Rutts tankespinn og ME-nyheter

Det meste av det siste innen biomedisinsk forskning på ME

Bør Vegard Wyller bruke barn i forskning på ME?

Vegard Wyller vil forsøke å avdekke årsaken til ME ved å gi barn og ungdom (12-18 år) medikamentet Klonidin. I protokollen for studiet skriver han følgende om sin egen vedvarende stressteori (sustained arousal-model):

” It should be noted that this model is disputed and not “proven” in any scientific meaning.”

Teorien er altså omstridt og ikke vitenskapelig dokumentert, men det skal allikevel brukes som basis og sette rammene for hans medikament studiet som skal utføres på barn:

” The sustained arousal-model will constitute the framework for further research projects, including those described in the following: Part A – Basic disease mechanisms in adolescents with CFS/ME, and Part B – Treatment of CFS/ME in adolescents with clonidine.”

Bekreftelsen og begrunnelsen til at den vedvarende stress-teorien er årsaken til ME, mener Wyller kan forklares med at man ser bedring ved kognitiv adferdsterapi og gradert trening. Noe som strider mot ny omfattende forskning. Han skriver også i sin protokoll at hans vedvarende stress-teori bekreftes av effekten mange har av det udokumentert alternative 3-dagers kurset Lightning Process:

” The sustained arousal-model implies that treatment attenuating stress responses might have a beneficial effect in CFS/ME (127, 135). This is in accordance with the documented effect of cognitive behavioral therapy (30, 90), and is also in line with case reports of strong beneficial effect from the so-called “Lightning Process”, in which different mental techniques is pin-pointed towards reducing somatic stress (Phil Parker, founder of Lightning Process, London, UK. Personal communication).”

Jeg syntes det er betenkelig at Wyller vil medisinere disse meget syke barna basert på en teori som ifølge han selv ikke er vitenskapelig dokumentert og som bla er basert på ”mirakelkuren” Lightning Process. Jeg har ikke klart å finne at det er blitt gjort studier med dette medikamentet på voksne ME-syke, hvordan kan man da finne det etisk forsvarlig å la forsvarsløse barn og deres desperate familier gjennomgå medisinske studier som potensielt kan ha skadelige konsekvenser? Studieprotokollen beskriver effekten av Klonodin på følgende måte:

” Consequences include a lowering of heart rate and total peripheral resistance causing blood pressure reduction, and clonidine has therefore been used as an anti-hypertensive drug for decades.”

Kjenner jeg blir skeptisk… Vi vet jo at mange ME-pasienter har ortostatisk intoleranse og lavt blodtrykk.

Motivet for studiet er forsåvidt nobelt:

” The primary gain of such a trial would be increased knowledge of pharmaceutical treatment options in CFS/ME; however, it may also yield increased insight into underlying disease mechanism.”

Joda, men bør man bruke alvorlig syke barn i sin søken etter disse svarene??

——————————

En annen ting jeg stiller spørsmålstegn ved i Wyllers studie-protokoll er at han skriver at barna som skal være med i medisinstudiet skal testes for bla. XMRV og Borrelia. Det er en anerkjent sak at metodene for analyser av Borrelia ikke er gode nok i Norge og at mange utvikler alvorlig ME-liknende tilstander fordi det offentlige helsevesen ikke evner å finne denne type infeksjon. XMRV, det HIV-liknende retroviruset som studier viser at finnes i en overvekt hos ME-pasienter, er ikke meg bekjent at man kan få testet seg for i Norge? Noe jeg har gått glipp av..? Og vi vet jo også at dette krever ekstrem presisjon av nøyaktige testmetoder, og at de forskerne som ikke følger dette misslykkes i sine forsøk på å finne retroviruset. Hva om det er barn som deltar i dette studiet som har uoppdaget Borrelia eller HIV-liknende retrovirus som XMRV, og ikke vedvarende stressresponser?

En annen ting jeg lurer på når det kommer til dette studiet og Wyllers teorier og praksis generelt; Han uttaler i flere sammenhenger, bla i Tidsskrift for Den norske legeforening, at han ikke benytter seg av internasjonale anerkjente diagnosekriterier når han gir sine pasienter diagnosen ME. Han vil heller ikke bruke de anerkjente barnedefinisjonene, da han ifølge kilder mener at de ikke er gode nok. Disse er laget av internasjonalt anerkjente klinikere med mange års erfaring. Mitt spørsmål er da:

Vil egentlig resultatet av dette studiet kunne gi oss et godt svar på om Klonidin er et medisinsk behandlingsalternativ for sykdommen ME, når pasientgrunnlaget er definert etter Wyllers skjønn og ikke etter internasjonalt godkjente standarder?

Alle sitater er hentet fra NorCapital final protocol

Les mer på TV2.no/GMNs sider HER

43 responses to “Bør Vegard Wyller bruke barn i forskning på ME?

  1. Renate 09.11.10, kl. 01:34

    Jeg har bare dette og tillegge, ifht. infeksjonstestingen, «Vegard Bruun Wyller forteller at prosjektet gjennomføres i samarbeid med i alt ni andre nasjonale og internasjonale forskningsinstitusjoner», jf. http://www.tv2.no/gmn/nettprat/alt-er-mulig-3336405.html Kan det hende at noen av de internasjonale forskningsinstitusjonene det fortelles om, har den tilstrekkelige kunnskapen/ferdighetene for å avdekke borrelia/XMRV?

    • Rutt 09.11.10, kl. 01:46

      Jeg kunne ikke finne info om dette i protokollen (det er myyye mulig at jeg overser noe nå i disse sene nattetimer..). Det hadde vært interessant å vite hvem disse samarbeidspartnerene er, vi vet jo at det er veldig få laboratorier som har gode metoder for både XMRV og Borrelia, så jeg er fremdeles skeptisk…😉. Samtidig som det tyder på at det er relativt høy forekomst av begge i ME-pasientene.
      Nå MÅ jeg legge meg! Sov godt🙂

      • Renate 09.11.10, kl. 01:55

        Det kan fint være at jeg er for optimistisk, altså!😉 Skal sende inn spm. om de samarbeidspartnerne, jeg, og så er det loppekassa på meg også.🙂 Sov godt, ja!

        • Rutt 09.11.10, kl. 09:37

          Nå så jeg på nettprat at han skriver at det foreløpig ikke er godkjente laboratorier i Norge som kan gjøre denne testen. Det virker som at (kanskje Rikshospitalet) eller andre norske aktører skal komme på banen. Da blir jeg ihvertfall skeptisk!!😉
          Håper jeg tar feil og at norske offentlige sykehus kan tilby en XMRV-test med god sensitivitet etterhvert..

  2. Renate 09.11.10, kl. 02:01

    Her er mine spørsmål: «Hvilke samarbeidspartnere er det snakk om? Vil pasientene bli testet for XMRV/MLV-retroviruset ved RED labs. (BE) eller VPI (USA)? Hva slags blodtrykk må pasientene ha, for å kunne bli inkludert i studien? Mener du det er etisk forsvarlig å forske på disse syke barna?»

  3. mhj 09.11.10, kl. 03:26

    Hmmmm….tydligvis ikke bare jeg som har sittet å funnet info – takk Rutt mye bra her😉

    Når det gjelder Klonodin (s.11) i protokellen så er ekslusjonskriteriene strenge synes det som. Det samme gjelder dosseringen, hvor de tar høyde for at ME-pasienter er sensitive.

    Men det er jo lov å undre seg over hvor mange som tilfredstiller kravene, altså kunne bli inkludert i studien mht Klonidin.

    En annen ting med Klonidin er at hvordan skal de klare å skille bivirkninger kontra symptomer, når mange av bivirkningene er symptomer i utgangspunktet???

    På utredning av cytokiner mangler det iallefall IL-2 og TGFbeta, som burde være inkludert.

    Lista over serologi og PCR på infeksjonsagenter ser bra ut. Det er jo ikke utelatt fra studien, så det jo tatt høyde for.

    Vel hovedelementet i studien synes å fukusere sterkt på gentestingen som har blitt foretatt – der har de valgt å fokusere sterkt på alfa2-reseptoren, derav klonidin.

    Link: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16610957

    Etisk forsvarlig: Det er opp til foreldrene å avgjøre. Ville jeg ha sendt mitt barn på riksen – sannsynligvis ikke uten haukeblikk – neppe ikke i det hele tatt….
    😉 viklingen er helt feil – lurer på hvordan han skal få resultatene av denne til å passe sin modell…. oj ja vi har jo psykoneuroimmunologi… det forklarer alt – ikke sant???

    • Rutt 09.11.10, kl. 09:56

      Det er jo bra at det er strenge kriterier for å være med på studiet. Håper ikke de blir «slappe» med dette etterhvert, når det kommer så tydelig frem at de ikke har nok kandidater.

      Jeg syntes det er betenkelig at utgangspunktet for å bli vurdert til denne studien er at man har en ME-diagnose satt av Wyller som IKKE bruker internasjonale godkjente diagnosekriterier eller barnestandardene. Han har sin egen variant for å diagnostisere, noe jeg syntes er merkelig. Hvordan skal vi lese konklusjonen om Klonidin hjelper/ikke hjelper på ME da? Vi vet jo at ME er en stor heterogen gruppe, dette gjelder jo selvsagt også for barna. Hvis man skal medisinere barn med blodtrykksmedisiner bør effekten og nødvendigheten være udiskutabel! Og når man ikke bruker et sett med diagnosekriterier (og det er jo vanskelig nok når man gjør dette…) hvordan kan vi være sikre på at det er ME det aktuelle barnet har?

      Er det etisk forsvarlig å la foreldre som har alvorlig syke barn uten tilbud om adekvat behandling få bestemme om barnet skal være med på et slikt studie? Er man som foreldre istand til å ta en rasjonell beslutning i en slik situasjon eller vil man føle at man ikke har noe valg? Jeg tenker at forsk i veg, men gjør det på voksne mennesker..

      Godt poeng at det kan bli vanskelig å skille bivirkninger fra symptomer, når de i så stor grad er like!

  4. Jon 09.11.10, kl. 08:46

    ” Consequences include a lowering of heart rate and total peripheral resistance causing blood pressure reduction, and clonidine has therefore been used as an anti-hypertensive drug for decades.”

    Me syk jente 17, ble ekstrudert fra studien nettopp pga varierende og lavt blodtrykk. Hvordan blir da utvalget når de med ett av symptomene på ME ikke får delta?

    • Rutt 09.11.10, kl. 10:01

      Nettopp! Det er akkurat dette jeg syntes er betenkelig ved at Wyller velger å se bort fra alle internasjonal standarder på diagnosekriterier/barnestandarder og setter ME-diagnosen utfra sin egen vurdering. Hvordan blir utvalget, hvilke pasienter sitter de igjen med til studiet og kan man på bakgrunn av dette konkludere med at Klinidin funker/funker ikke for ME?

    • Andreas 09.11.10, kl. 13:02

      Har ikke alle/de aller fleste med ME lavt blodtrykk da? Det var det første symptomet de fant på meg – som har vedvart.

      Det er jo positivt at det er vilje til å forske også i Norge, det har vi jo etterspurt og lengtet etter. Problemet kan bli at denne studien, med en lege som er dyktig på å markedsføre seg selv, vil kunne fungere som nok et røykteppe over det mange av oss tror er hovedkjernen i sykdommen – og gi næring til stress-/psykologimodellen. Det er det siste vi trenger

  5. Rosa 09.11.10, kl. 08:52

    Ikke det beste tv-innslaget en kunne håpe på nei.. Ang uttesting på barn og unge -uffuff..Fortvilte forelder prøver jo det meste, og så har de vel kun han de vet om..grøsser..

    • Rutt 09.11.10, kl. 10:03

      Ja, jeg tror at fortvilte foreldre forsøker det meste. Ihvertfall når det blir anbefalt og «solgt inn» av en i Wyllers posisjon…

  6. Kristofer 09.11.10, kl. 10:49

    I utgangspunktet en meget betenkelig studie, spesielt med tanke på de funnene som er gjort det siste året.

    Jeg tror imidlertid ikke det spiller så mye rolle. Snøballen har begynt å rulle, den har også begynt å synes, og den vil bare bli større. Snakker da om XMRV-som-sannsynlig-årsak-til-ME-snøballen.

    Jeg tror denne studien i ettertid vil gå inn i historien som en totalt avsporet studie på et tidspunkt da man burde visst mye bedre. Den nære ettertiden vil med andre ord avsløre hvor tåpelig denne studien er. ALler verst for Wyller selv, som gjør fremtiden verre for seg selv.

    • Rutt 09.11.10, kl. 11:45

      Wyller har jo også moderert seg litt ifh til XMRV, han skal få for det. I nettpraten skriver han bla noe sånt som: Noen forskningsmiljøer er veldig opptatt av XMRV, vi er ikke det, men det er bra for kunnskapen om ME at man har forskjellige innfallsvinkler og fokus. Noen studier, inkl. vårt eget, vil måtte bli forkastet etterhvert som forskningen kommer lenger.

      Det er jo en litt annen tone enn det vi tidligere har hørt. Kan det være at Wyller skjønner at han må jobbe med å få til en «glidende overgang» fra tidligere uttalelser om XMRV?

      • Kristofer 09.11.10, kl. 13:24

        Tror du har helt rett i det, Rutt.

        Vi skal huske at også Meirleir og Johnsgaard var veldig avvventende til XMRV i begynnelsen. Det gikk en god stund før de la noe særlig vekt på det. Men etterhvert som de satte seg mer inn i funnene/forskningen, så de hvordan ståa var.

        Wyller ligger nok litt på etterskudd her, men han kan ha skjønt mer enn han gir uttrykk for.

        I det hele tatt synes jeg han virker veldig åpen for å ta feil, og også prøver å gi inntrykk av en «nøytral» holding.

        Kanskje problemet ikke er manglende åpenhet eller nøytralitet, men rett og slett at han har satset på feil hest?

        En glidende overgang er nok da lurest for å ikke tape ansikt ja. Kan være han mer enn aner at denne studien kan vise seg å bli et pinlig blindspor.

  7. Tone 09.11.10, kl. 11:24

    John Virapen (tidligere ansatt i legemiddelbransjen) snakker om legemiddelbransjen kynisme etter tjene mest mulig penger og at det er mer business i symtomslindring enn behandle og gjøre frisk og om agressiv markedsføring og utelating av bivirkninger. Klonidin er vel i katagorien av symtomslindrende men ikke behandlende, og hva vet man om bivirkningene og langtidsvirkninger?

    • Rutt 09.11.10, kl. 11:48

      Legemiddelindustrien er en giga bransje hvor det meste dreier seg om fortjeneste. Dette kan selvsagt ha endel uheldige konsekvenser.

      Utfra Wyllers stress-teorier vet jeg ikke om han definerer Klonidin som behandling av årsaken (stresset) eller lindring..?

  8. Jannik 09.11.10, kl. 11:38

    Jeg synes det her blir for dumt. ME sekken er for stor. Folk i gata forstår jo ikke det. Hvem som helst kan få ME om utredningen er for dårlig.(og det er den). Det som er felles med nesten alle sykdommer som ligner, er at man blir utmattet og sliten! Møkka navn på en sykdom. Hvem har ansvaret for oss?

    • Rutt 09.11.10, kl. 11:51

      Det er kaotiske tilstander, Jannik… Det er ikke lenge siden jeg møtte en som har mange år innefor helsevesenet som genuint lurte på om det var noe forskjell på å være utbrent og ha ME. Er ikke det to navn på samme tilstand?

      Ja, hvem har ansvaret for å rydde opp i diagnosen og differensiere den??

  9. Måne 09.11.10, kl. 12:18

    NYDELIG INNLEGG PÅ EYR :-):-)🙂
    Tydelig at ekspertene ikke er enige med Wyller her, da.
    Flott at ME-senteret formidler dette på sine kurs! Verden går framover, hurra🙂 Se på dette:

    «Jeg ser at LP har vært diskutert flere steder her inne og jeg vil gjerne dele med dere den erfaring Ullevål sykehus har. Jeg var i høst på et to dagers kurs for helsepersonell i regi av ME/CFS-senteret Ullevål sykehus som er tredjelinjetjeneste.
    Under paneldebatten kom opp spørsmål om LP. De kunne fortelle om annet enn solskinnshistorier.LP er ikke nødvendigvis en ufarlig behandling for ME pasienter. De hadde flere eksempler på ME pasienter de hadde vært i kontakt med som var blitt dårligere og enkelte var blitt alvorlig syke og sengeliggende etter å ha vært igjennom LP kurs.
    Det er viktig å huske på at en ME pasient kan ved overforbruk av krefter gå fra lett grad av ME til alvorlig grad. LP kursene lærer pasienten til å neglisjere symptomer og tenke på seg selv som frisk, da fortår man at det fort kan gå galt.
    Det kan jo være at mange av de som blir friske av LP feiler noe annet enn ME. LP kursene forlanger ingen legeattest, men kun at pasienten selv mener at hun har ME.
    Vi må også huske at endel pasienter er feildiagnostisert med ME. På ME senteret settes kun diagnosen hvis pasientens symptomer passer inn under Canadakriteriene.
    Videre kan jeg fortelle at på Ullevål sykehus anbefaler de ikke gradert trening og kognitiv atferdsterapi. De benytter seg av energiøkonomisering og aktivitetsavpasning (pacing).
    Jeg vil også anbefale dere å lese mye nyttig informasjon om ME i registeret til lege Sidsel Kreyberg http://www.med.uio.no/iasam/forepi/epidemiologi/me/Basis_for_Registeret.pdf

    http://www.med.uio.no/iasam/forepi/epidemiologi/me/

    Mvh XX (sykepleier)

    STOR, VARM TAKK TIL DEG SOM SKREV DETTE!🙂

    • selsius 09.11.10, kl. 13:40

      Dette var veldig bra! God vi har oppegående og reflekterende lege. De kan bare de vil…

      Når det gjelder Wyller får han mene hva han vil og drive med hva han vil, i den store sammenhenge har det liten eller ingen betydning for hva ME til slutt vil bli sett på som. WPI og disse er jo i en helt annen verden enn hva disse stress folkene driver med. Det er å pirke på overflaten etter min mening og det blir det ikke rare resultatene av.

      Problemet er jo at Wyller har for stor påvirkningskraft med sin doktorgrad, noe som går utover pasientene. Det har jo vært et stort problem og er det tildel enda.

      • Rutt 09.11.10, kl. 15:21

        Så flott!! Jeg har selv meldt meg ut av Eyr, men etter hva jeg har blitt fortalt har det vært endel gode innlegg der i det siste!! Tusen takk for alle som driver «lobbyvirksomhet» blant legene🙂

  10. Renate 09.11.10, kl. 12:37

    Det han skriver om behandlingstilbudet; «Dette ene er gradert aktivitetstilpasning, som enkelt sagt innebærer at pasienten skal gjøre regelmessig alt det vedkommende orker, men unngå aktiviteter som forverrer tilstanden. Det andre er kognitiv atferdsterapi, som er en psykologisk, mestringsorientert behandlingsform», er til vår fordel, ifht. skatten (at det reelt sett ikke finnes noe behandling, men bare mestringsstrategier.)🙂

    • Kristofer 09.11.10, kl. 13:29

      Apropos de to «behandlingsformene», jeg lurer på om Wyller (eller andre) kan gi meg navnet på én eneste sykdom hvor man IKKE blir bedre av «gradert» trening og kognitiv atferdsterapi???

      Disse behandlingene er jo bare en eneste stor sirkelargumentasjon. «Dersom man blir mer glad og fornøyd, så vil få økt livskvalitet».

      • TEGE 09.11.10, kl. 14:13

        Belgisk offentlig undersøkelse: Ang gradert trening hadde 7 – SYV – % av MEpasienter positiv effekt. 93 – NITTITRE – % hadde ingen effekt eller ble dårligere.
        INGEN medisin hadde vært lovlig å bruke med de resultatene der.. hadde det vel?

      • Jannik 09.11.10, kl. 14:24

        Enig. Han prøver å snakke STORT, slik at det virker som at han faktisk har doktorgrad. Et menneske som er 100% fornøyd er heller ikke et sykt menneske. (Isåfall hjernevasket med fks LP eller terapi). Det finnes grenser mellom å tenke positivt og negativt, nemmelig det å være fornuftig. Man er ikke fornuftig når man ser alt positivt når man har ME, det er min mening. ME er en negativ ting, ikke positiv ting. Klarer man å snu det om til BARE positive ting, da er man hjernevasket. (Eller frisk, som Norge mener)

    • Rutt 09.11.10, kl. 15:25

      Ja, det påstås jo gang etter gang at vi har et behandlingstilbud i det offentlige helsevesen her i Norge. Når «ekspertene» sier at det ikke stemmer må vel det være positiv ifh til å få tilbake penger på privat behandling?

  11. Tone 09.11.10, kl. 14:51

    flott innlegg på EYR:-)

    Så enig:-), ellers savner jeg kanskje noe debatt om kosthold ,matintoleranser og testing i helsevesenet her er kanskje tiltak som kan gi økt energi og livskvalitet.

    • Rutt 09.11.10, kl. 15:28

      Akkurat det med kosthold er også litt kontroversielt i Norge. Her skal man følge statens ernnæringsråd som ofte går på melk, grovbrød osv. Som inneholder det de fleste ME-pasienter danner antistoffer mot gluten, kasein, gjær, egg osv. Syntes å huske at ernæringsrådene fra ME-avd. på Ullevål baserer seg på disse, det er jo rene giften for veldig mange av oss.

      • Tone 09.11.10, kl. 17:00

        Diettlisten fra Haukeland (ikke Nyland’s arbeid) inkluderte grovt brød, lettost, lettsmør, makrell i tomat osv. sikker samme som Ullevål Som Rutt sier rene giften for mange.

  12. morran 10.11.10, kl. 12:51

    Hej!
    En ny studie fr Scotland som visar att barn med ME har en pågaende infektionstillstand.
    http://www.physorg.com/news203074290.html

  13. Pingback: Rikshospitalet starter opp med XMRV-testing etter nyttår « Rutts tankespinn og ME-nyheter

  14. Pingback: 16.01 VG: Vegard Wyller uttaler seg om ME og årsak, virkning og behandling i dagens VG « Rutts tankespinn og ME-nyheter

  15. Pingback: Oslo Universitetssykehus, Rikshospitalet skal til WPI for opplæring av XMRV-testing « Rutts tankespinn og ME-nyheter

  16. Pingback: Video av Vegard Brun Wyller på God Morgen Norge 09.11.2010 « Rutts tankespinn og ME-nyheter

  17. Pingback: Barbara Baumgarten-Austrheim deler mer informasjon om XMRV-testingen på Oslo Universitetssykehus « Rutts tankespinn og ME-nyheter

  18. Pingback: 10.03 Dagens Medisin: Vegard Brun Wyller skriver om sine teorier rundt CFS/ME « Rutts tankespinn og ME-nyheter

  19. Pingback: Analyse av Vegard B. Wyllers Nor-Capital prosjekt. « Rutts tankespinn og ME-nyheter

  20. Pingback: Prosjektbeskrivelse av Dr. Vegard B. Wyllers studie NorCAPITAL: Kronisk utmattelsessyndrom CFS/ME hos ungdommer, Behandling og basale sykdomsmekanismer. (Norsk og English) | LHK Pasientfora -Sammen er vi sterke!

  21. Pingback: Vegard Bruun-Wyller har problemer med å finne nok barn/ungdom til sitt forskningsprosjekt med Klondidin « Rutts tankespinn og ME-nyheter

  22. Pingback: Flere spørsmål&svar fra Mikrobiologisk avd. på OUS om XMRV-testing « Rutts tankespinn og ME-nyheter

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s

%d bloggers like this: